ایران به یک ترس عاقلانه نیازمند است

مجتبی پارسا: میزان تلفات جوامع در مقابل بلایا و فجایع طبیعی، به عوامل مختلفی بستگی دارد که بعضی از آنها قابل‌پیشگیری و رفع هستند و بعضی دیگر خیر؛ عواملی که در دست ما نیستند، عبارتند از نوع یک فاجعه طبیعی، شدت آن و زمان وقوع آن فاجعه. عواملی که تابع ما و عملکرد ما هستند، عبارتند از میزان آسیب‌پذیری جوامع، شرایط اقتصادی، آمادگی در مقابل بلایا، سیستم امدادرسانی، تقسیم وظایف و مسئولیت‌ها به‌طور سازمان یافته و در نهایت، مشارکت مردمی برای مدیریت شرایط اضطراری. پروفسور «بیپین کومار ورما» از اعضای سازمان بهداشت جهانی (WHO) برای بار دوم به ایران آمدند تا وضع سازمانی وزارت بهداشت، سازمان مدیریت بحران و پروتکل‌های مرتبط با آن را ارزیابی کنند. ارزیابی پروفسور ورما از شرایط ایران، عموما و تهران، خصوصا، بسیار مثبت بود. گفت‌وگوی ما با پروفسور بیپین کومار ورما درباره وضع مدیریت بحران و مسائل مرتبط با آن را در ایران، از نظر می‌گذرانید.

پروفسور کومار، شما در ‌سال ١٩٩٥، یعنی ٢٠‌سال پیش به‌ایران آمدید. سیستم مدیریت ایران را چگونه می‌بینید؟
٢٠‌سال پیش من از طرف سازمان جهانی بهداشت (WHO) به ایران آمدم تا سیستم‌های مدیریت بحران را درنظر بگیرم و درمورد این‌که چه کارهایی می‌توانیم بکنیم، تحقیق کنم. از آن‌جایی که از طرف WHO آمده بودم، سراغ وزارت بهداشت رفتم. هیچ ساختار مدیریتی درستی در وزارت بهداشت نبود. یکی از مهندسان بهداشت محیط‌زیست که آن زمان در آن‌جا مشغول به کار بود، به من گفت که اگر فاجعه یا بلای طبیعی‌ای اتفاق بیفتد، ما هم واکنش نشان می‌دهیم و فعال می‌شویم. این همه برنامه‌ریزی ما است. تنها طرحی که وجود داشت این بود که در سطح پایین، به جمعیت هلال‌احمر ایران و در سطح بالا، به پشتوانه کمک‌های بین‌المللی از طریق وزارت امور خارجه، متکی خواهیم بود. اما در خود وزارت بهداشت، هیچ برنامه‌ریزی سازمان‌یافته‌ای وجود نداشت. اما امروزه، وضع کاملا تغییر کرده‌است. از آن زمان تا امروز، می‌بینم که تهران، تغییرات زیادی کرده است. همه‌چیز عوض شده و به نظرم می‌رسد که این شهر، خیلی سازمان‌یافته‌تر و بهتر شده است. من سیستم مدیریت‌بحران این‌جا را نیز بررسی کردم و به نظرم، همه‌چیز کاملا خوب است. من چند روز که از حومه تهران دیدن می‌کردم، مشاهده کردم که تهران به چیزهایی دست یافته که حقیقتا به آنها
نیاز داشت؛ و من از این موضوع خیلی خوشحالم.
برنامه‌ریزی مدیریتی در ایران شبیه سیستم‌های مدیریتی سایر کشورهاست؟
قطعا کشورهای مختلف، وضع مختلفی دارند. اما باید به این نکته نیز توجه کنیم که کشورهای مختلف، آسیب‌پذیری‌های متفاوتی نیز به بلایا دارند. با توجه به تجربه‌ای که کسب کرده‌ام، بیشتر کشورها خودشان را برای فجایع مختلف آماده کرده‌اند. اما زیرساخت‌هایی که شما ساخته‌اید، شبیه سایر کشورها نیست. من کشورها را به چند دسته تقسیم می‌کنم؛ کشورهایی هستند که به‌لحاظ روانی، کاملا آمادگی شرایط بحرانی را دارند، اما به‌لحاظ فیزیکی و ساختارهای شهری، بسیار ضعیف هستند. کشورهایی هستند که در فرآیند ایجاد آمادگی و مهیاکردن شرایط خوب هستند و کشورهای نوع سوم، کشورهای توسعه‌یافته‌ای که در امر آمادگی درمقابل بلایا، بسیار پیشرفت کرده‌اند و درنهایت، کشورهایی که در بالاترین سطح مدیریتی بحران قرار دارند. من شرایط کشور شما را در رده‌سوم قرار می‌دهم. شما زیرساخت‌های بسیار خوبی دارید. من مدارک و پروتکل‌ها را دیده‌ام و مشاهده‌کردم که بسیاری از موارد اساسی، انجام شده‌اند و گمان می‌کنم که در چند‌سال آینده، جزو کشورهای با آمادگی بالا باشید.
متدها و روش‌های موجود در تهران و ایران، تا چه اندازه صحیح و قابل اجرا هستند؟
بگذارید این‌گونه پاسخ سوالتان را بدهم. فجایع طبیعی، در جوامع اتفاق می‌افتند. جوامع شهری و… اما گاهی هم این فجایع در جاهایی مثل بم اتفاق می‌افتند. اگر بشود همه آن‌چیزی که ما این‌جا انجام می‌دهیم، در آن مناطق نیز اجرا شود، خیلی خوب است و این موضوع نباید ما را فریب دهد که در فلان منطقه، زمین‌لرزه خسارت زیادی را نتوانسته به بار بیاورد. اما این تنها یک‌جنبه از قضیه است. چراکه تا زمانی که چیزی روی زمین وجود نداشته باشد (ساختمان‌های بلند یا برج‌ها و…)، هیچ‌وقت اتفاقی نمی‌افتد؛ جنبه دیگر این است که شما در شهرهای بزرگ، ساختارها و برج‌های بلندی دارید که اگر زمین‌لرزه‌ای اتفاق بیفتد، ممکن است فرو بریزند. اما اگر بخواهم صادق باشم، باید بگویم که هنوز مناطق زیادی مثل بم وجود دارند که شرایط مناسبی برای مقابله با فجایع ندارند. بسیاری از کشورها هستند که می‌توانم نام ببرم که می‌گویند ما این کار را انجام داده‌ایم، آن کار را کرده‌ایم و هیچ فاجعه‌ای نمی‌تواند کشور ما را مختل کند، اما وقتی با دقت نگاه می‌کنید، می‌بینید که هیچ کاری انجام نشده است. اما قسمت خوب این است که کشور شما، بسیاری از نیازهای لازم را پاسخ گفته است؛
اما هنوز راه زیادی در پیش دارید و باید نگاه‌تان
رو به‌جلو باشد. وقتی شرایط شما را با ٢٠‌سال پیش مقایسه می‌کنم، می‌بینم که در مسیر درستی گام برداشته‌اید.
اجازه دهید آخرین سوالی که نوشته بودم را الان از شما بپرسم. فکر می‌کنید اگر امروز در تهران، زمین‌لرزه‌ای رخ دهد، چه شرایط و مشکلاتی پیش خواهد آمد؟ و میزان تلفات چه اندازه خواهد بود؟
وقتی از تلفات صحبت می‌کنید، دو مسأله را باید درنظر بگیرید؛ تلفات، وابسته به فاکتورهایی است؛ یکی میزان و شدت یک فاجعه و دیگری زمان وقوع آن فاجعه که در چه ساعتی از روز یا شب اتفاق بیفتد. اگر یک فاجعه، مثل زمین‌لرزه در شب اتفاق بیفتد، شرایط بسیار دشوارتر می‌شود. سومین عامل، نوع آن فاجعه است. یعنی این‌که سیل، زلزله، آتش‌سوزی، طوفان یا هر نوع فاجعه دیگر، تبعات مختلفی دارند. فاکتور بعدی، میزان آسیب‌پذیری هر بخش از هر شهر است. قوانین ساختمان‌سازی، استحکام آنهاست. آسیب‌پذیری اقتصادی یکی دیگر از فاکتورهای مهم جهت تعیین تلفات است. آسیب‌پذیری اقتصادی به این معناست که تا چه اندازه یک فاجعه می‌تواند روابط و مناسبات اقتصادی افراد یک جامعه را مختل کند یا روی آن تأثیر بگذارد.
من گمان می‌کنم آمادگی‌ای که شما دارید، بسیار خوب است و کمترین آسیب‌پذیری را خواهد داشت. اگر اتفاقی در کشور شما بیفتد، قطعا می‌توانید به خوبی از پس مدیریت شرایط بحرانی بربیایید. من ساختارهای شما را دیدم، داوطلبان زیادی را دیدم، انواع مختلف منابع موردنیاز را دیدم که برای تیم امدادرسانی اولیه لازم است و شما دارید. شما تقریبا هرچیز اساسی‌ای که موردنیاز است را دارا هستید.
اما زمانی که یک فاجعه اتفاق می‌افتد، همه‌چیز به‌خوبی پیش نخواهد رفت…
بگذارید به بیان دیگری بگویم. من دیروز به مناطق حاشیه‌ای تهران رفتم و از آن‌جا دیدن کردم. آن‌جا از یک خانم پرسیدم که آیا شخصا نگران فاجعه احتمالی هستید؟ او گفت که جوامع محلی و مردم، خیلی درگیر این مسائل نیستند. به این معنا که هیچ‌اتفاقی قرار نیست برای ما بیفتد. چراکه تا امروز چنین اتفاقی نیفتاده است. به او گفتم که فاجعه، در هر زمانی و در هر نقطه‌ای از جهان می‌تواند و ممکن است رخ دهد. باید این فاصله را پر کنیم. فاصله میان آمادگی سازمانی و آماده‌نبودن مردم به‌لحاظ روانی. باید سعی کنیم که مردم را درگیر این مسائل کنیم. چراکه اگر شما نتوانید مردم را به‌لحاظ روانی آماده کنید، نمی‌توانید قدم‌های زیادی بردارید. آنها باید باور کنند که فاجعه هر لحظه ممکن است اتفاق بیفتد.
شاید این بی‌تفاوتی به این دلیل باشد که در تهران، فاجعه بزرگی رخ نداده است. لااقل در یک قرن اخیر فاجعه بزرگی نداشته‌ایم و غالب مردم، هیچ تصوری از یک فاجعه بزرگ ندارند؟
بله. با شما موافقم. اتفاقا دیروز که از حومه شهر بازمی‌گشتم، به همین موضوع فکر می‌کردم و به این نتیجه رسیدم که ما به «ترس» احتیاج داریم. ما باید ترس را ایجاد کنیم. گاهی در جوامعی که اتفاقی نیفتاده است، مردم این‌گونه فکر می‌کنند که چون اتفاقی نیفتاده، پس قرار هم نیست اتفاقی بیفتد؛ پس چرا ما نگران چیزی باشیم که قرار نیست به وقوع بپیوندد. اما عامل دوم، ترس عاقلانه است. ما به چیزی شبیه کارتون و فیلم احتیاج داریم تا این ترس عاقلانه، یا بهتر بگویم، واقع‌بینانه را ایجاد کنیم. وقتی در یک کارتون یا فیلم نشان می‌دهیم که هیچ اتفاقی نمی‌افتد، یا اگر هم بیفتد، هیچ‌کس قرار نیست صدمه ببیند، قطعا روی جامعه و احساس آنها درمورد فجایع، تأثیر خواهد گذاشت. در کارتون می‌بینند که مثلا اگر ساختمانی آتش گرفته، ساکنان آن ساختمان به طبقه بالاتر می‌روند و اگر آتش بالاتر بیاید، بازهم به طبقات بالاتر می‌روند و درنهایت، هیچ اتفاقی نمی‌افتد. ما به چنین ابزارهایی احتیاج داریم تا به مردم نشان دهیم که گاهی باید ترسید. باید نشان دهیم، این‌طور نیست که اگر حادثه‌ای رخ دهد، هیچ‌کس زخمی نشود یا هیچ‌کس جان خود را از دست ندهد. بنابراین با شما موافقم که چون قبلا اتفاق وحشتناکی در تهران یا سایر شهرها نیفتاده، در مردم، احساس ترس وجود ندارد و همین موضوع باعث می‌شود که به‌طور ناخودآگاه گمان کنند که قرار نیست برای آنها اتفاقی بیفتد.
ایران یکی از کشورهایی است که از میان ٤٠ فاجعه طبیعی شناخته شده، مستعد ٣٢مورد از آنهاست. آیا این موارد، تاثیری بر سازمان جهانی بهداشت و کمک‌های آنها به ایران داشته است؟
بله. سازمان جهانی بهداشت برای این کشور و بسیاری از کشورهای مشابه، برنامه‌ریزی‌های زیادی دارد. من می‌دانم که آنها ناظرانی را به بم فرستادند و بعد به وزارت بهداشت سر زدند تا از برنامه‌های آنها مطمئن شوند. به‌طور مثال، شغل من در ٤٢‌سال گذشته این بوده که به کشورهای مختلف سفر کنم،  خصوصا بعد از رخ دادن یک فاجعه تا فرآیندهای سیستماتیکی که می‌توانند تقویت شوند، یا نیاز به تقویت دارند را پیدا کنم. من به وزارتخانه‌ها، شهرها، روستاها و پزشکان مقیم در آن‌جا سر می‌زنم تا مطمئن شوم سیستم سلامت و بهداشت استانداردی وجود دارد و اگر وجود ندارد، چگونه می‌توانیم آن سیستم را تقویت کنیم. به‌طور مثال، هر روزه در همه جای دنیا، اتفاقات زیادی می‌افتد و شرایط اضطراری زیادی پیش می‌آید. از تصادفات موتور، خودرو و اتوبوس گرفته، تا رانش زمین، ریزش ساختمان و… که باعث می‌شود عده‌ای روانه بیمارستان‌ها شوند. همچنین در بلایای بزرگ که تعداد زیادی از افراد مصدوم می‌شوند، زیرساخت‌های یک جامعه از بین نمی‌رود و منابع کمی نیز وجود دارد. وظیفه ما این است که به مدیران بحران کمک کنیم تا این منابع را به درستی اولویت‌بندی کنند.
چگونه می‌توان مردم را درگیر مدیریت بحران کرد و موجب مشارکت آنها شد؟
شاید به‌نظر برسد که درگیر کردن مردم، کار بسیار دشواری باشد، اما به نظر من و با توجه به تجاربی که کسب کرده‌ام، کاری است که به راحتی می‌توان انجام داد. این‌طور نمی‌شود که شما از پایتخت کشور برای آنها پیام بفرستید و بخواهید مشارکت کنند. نه، شما باید به آن شهرها بروید و آنها را ببینید و در مورد علایق‌شان و نیازهایشان، با خودشان صحبت کنید، از روستاها دیدن کنید، بزرگان هر روستا را ملاقات کنید و از آنها درباره مشکلات‌شان بپرسید. بعد از این‌که مشکلات‌شان را شناسایی کردید، برنامه‌هایتان را با مشکلات آنها پیوند دهید و موجب توسعه شرایط‌شان برای مقابله با بحران شوید. این موضوع، باعث می‌شود آنها احساس خوشحالی کنند و بفهمند که برایتان اهمیت دارند؛ همچنین موجب می‌شود آنها مشارکت کرده و احساس کنند که این مشارکت می‌تواند برای سرنوشت‌ و سلامتی‌شان، مفید باشد.
بعـد از شـرکت دادن مــردم در برنامه‌ریزی‌های مدیریت بحران، چه باید کرد؟
بعد از این کار، باید سیستم‌هایتان را به درستی ارزیابی و آنها را تقویت کنید تا از عهده شرایط اضطراری معمولی، به خوبی بربیایند. بعد از آن، باید سیستم‌های ایمنی و مقرراتی خود را جهت استحکام خانه‌ها و ساختمان‌ها تقویت کنید. به این معنا، شما درحال به حداقل رساندن آسیب‌پذیری هستید. درنهایت باید خود را همیشه برای وقوع فجایع آماده کنید، یعنی هر لحظه باید انتظار وقوع یک حادثه را داشته باشید. به این ترتیب، می‌توانید موجب بالابردن تاب‌آوری افراد جامعه نیز شوید.
تغییرات آب‌وهوایی و اقلیمی، یکی از فاکتورهایی است که در یکی، دو دهه اخیر موجب طوفان، سیل، خشکسالی و مواردی از این دست شده است. در کنفرانس اخیر پاریس نیز به این موضوعات پرداخته شد. چگونه برای این موضوع، باید برنامه‌ریزی کنیم؟
مهم‌ترین موضوعی که در کنفرانس پاریس مطرح شد، بحث گرم‌شدن زمین بود، این‌که چگونه دی‌اکسید کربن کمتری تولید کنیم. موضوعی که باعث گرم شدن کره‌زمین می‌شود، یکی از دلایل به‌هم‌ریختگی شرایط آب‌وهوایی است. این مقوله اول است که باید روی آن کار کنیم. بخش دوم این است که از میان اتفاقاتی که می‌افتند، کدام یک را می‌توانیم کنترل کنیم و چه مواردی از کنترل ما خارج است. مرحله بعد این است که از میان فعالیت‌هایی که می‌توانیم کنترل کنیم، باید سهم هر کشور و سازمان‌های جهانی و این‌که هرکدام از آنها، چه فعالیت‌هایی را می‌توانند انجام دهند، مشخص کنیم. موضوع تغییرات آب‌وهوایی نیازمند زمین‌شناسان، اقلیم‌شناسان، مهندسان و متخصصان رشته‌های مختلف است. این‌که چگونه مانع تغییرات آب‌وهوایی بشویم، یک بحث است و دیگر این‌که اگر نمی‌توانیم به‌طور کامل آنها را مهار کنیم، چگونه آسیب‌پذیری جوامع را در مقابل تبعات این تغییرات آب‌وهوایی به حداقل برسانیم.
پروفسور، در مورد تجارب شخصی خود صحبت کنید. سخت‌ترین تجربه شخصی شما کدام است؟
من برای پاسخ به سوال شما، باید از دو جهت نگاه کنم. یکی نوع فاجعه است و دیگری مدیریت آن فاجعه. از نظر نوع فاجعه، باید بگویم که بزرگترین فاجعه‌ای که در ذهن من نقش بسته است، در هند اتفاق افتاد. زمانی که من مدیر بهداشت بودم، یک سانحه صنعتی در ‌سال ١٩٨٤ اتفاق افتاد و منجر به انتشار گاز سمی شد. در آن فاجعه ٢‌هزار نفر جان باختند و خیلی اتفاقات دیگر به تبع آن رخ داد. دومین فاجعه بزرگ برای من، تسونامی است. من با اتفاقات زیادی در زندگی‌ام روبه‌رو شدم، طوفان، زمین‌لرزه، خشکسالی، سیل و… و با آنها به نحوی کنار آمدم. اما چیزی که هیچگاه نتوانستم با آن کنار بیایم، سونامی اقیانوس هند در ‌سال ٢٠٠٤ بود.
بسیاری از مهندسان شهرسازی و ساختمان معتقدند که غالب ساختمان‌های شهر تهران، نسبت به زلزله آسیب‌پذیرند و اگر زلزله‌ای اتفاق بیفتد، فرو خواهند ریخت. این موضوع نگران‌کننده نیست؟
نمی‌خواهم خیلی واضح از این موضوع صحبت کنم، اما یک‌چیز را به شما بگویم و آن این‌که خیلی روی حرف مهندسان حساب نکنید. من تجارب زیادی داشته‌ام و در سایر کشورها دیده‌ام که مهندسان زیادی می‌گفتند اگر در فلان‌ شهر زلزله‌ای بیاید، کل شهر با خاک یکسان می‌شود، اما دیدیم که چنین اتفاقی نیفتاد.
بعضی گمان می‌کنند که گفتن واقعیت، ممکن است ترسی را در بین مردم ایجاد کند و جامعه را به هراس بیندازد. عده‌ای اما مایلند که واقعیات را هر چند وحشتناک به مردم بگویند. مثل واقعه ال‌نینو. به‌نظر شما باید واقعیات را بازگو کنیم؟
به‌نظر من، هرچه واقعیات بیشتری را در مورد حوادث پیش‌بینی شده، یا بلایای موجود، به مردم بگوییم، واکنش بهتری می‌توانیم در مقابل آن فجایع از خود بروز دهیم. حتی اگر گفتن حقایق باعث ایجاد ترس و وحشت در میان آنها شود، اما واکنش مناسب و به‌موقع برای جلوگیری از خطرات احتمالی یا به حداقل رساندن تلفات، بهتر از این است که مردم در آرامش باشند و تلفات زیادی را متحمل شوند. اما معتقدم که واقعیات را آنچنان که هستند، نه بیش و نه کمتر از آن باید به مردم بگوییم. همچنین باید خیال آنها را از این جهت راحت کنیم که اگر فلان فاجعه قرار است به وقوع بپیوندد، اما مکانیزم‌های لازم برای پیشگیری یا کاهش خطرات را نیز در اختیار داریم.
ما در ایران-آن‌طور که شما هم اشاره کردید- ساختار سازمان‌یافته خوبی و منابع و داوطلبان مشارکت‌کننده زیادی داریم. اما مسأله اصلی در بحران، هماهنگ‌ و هدایت‌کردن همه این گروه‌ها و سازمان‌هاست. چطور باید این کار را انجام داد؟ مثلا در مورد ال‌نینو، سازمان مدیریت بحران یک حرف می‌زند و سازمان هواشناسی چیز دیگری می‌گوید.
به‌طور کلی، هماهنگی و هدایت، کار دشواری است، چراکه هیچ فردی به لحاظ روانشناختی تمایل به هدایت‌شدن ندارد، بلکه همه دوست دارند دیگران را هدایت کنند. همین موضوع باعث ایجاد مشکلات زیادی شده است. حال این سوال پیش می‌آید که چگونه باید این مشکلات را کاهش داد؟ نخستین چیزی که باید انجام داد، تقسیم وظایف و مسئولیت‌های هر سازمان است که در کشور شما انجام شده است. چگونه این مسئولیت‌ها را باید تقسیم کرد؟ پروتکل‌ها به این سوال پاسخ می‌دهند که این نیز در کشور شما صورت گرفته است. سوال بعدی این است که چه کاری باید کنیم؟ پاسخ این است: جلسه‌های مداوم. اتفاقی که در این جلسات می‌افتد، این است که همه با یکدیگر آشنا می‌شوند و این آشنایی سبب دوستی آنها می‌شود. نباید بگوییم که من در وزارت بهداشت هستم و شما در سازمان مدیریت بحران و من از تو بالاترم یا چنین چیزهایی. همه ما مسئولیم و باید وظایفی را در محدوده توانایی‌هایمان انجام دهیم. باید بگوییم که من در این سازمان، به فلان منابع دسترسی دارم و شما نیز در بهمان سازمان می‌توانید چنین منابعی را به‌دست بیاورید. حال باید همه کمک کنیم تا با این منابع موجود، به بهترین ‌وجه ممکن یک فاجعه یا بلای طبیعی را مدیریت کنیم. هرچه بیشتر با یکدیگر نشست و برخاست داشته باشیم، بیشتر با یکدیگر دوست می‌شویم و بهتر به اشکالات سیستم‌ها پی خواهیم برد. این کار بسیار ساده‌ای است. بنابراین، هدایت‌کردن و همکاری، یک هنر و مهارت است که می‌توانیم با نشست‌های مداوم با یکدیگر، هنر و مهارت آن را کسب کنیم.
در نهایت بفرمایید آینده مدیریت بحران در ایران را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
من گمان می‌کنم که تقریبا هر آنچه لازم بوده در کشور شما انجام شده است. تنها نگرانی و دغدغه‌ام در این مورد است که چگونه مردم و اجتماع را با برنامه‌های مدیریتی بحران درگیر کنید و آنها را به حرکت درآورید تا در این مسیر با طراحان همکاری کنند. اگر آنها را در این پروسه همراه نکنید، در آینده با مشکلاتی مواجه خواهید شد. گرچه اگر جوامع را به دو دسته «شهری» و «روستایی» تقسیم کنیم، شما به راحتی می‌توانید از پس مدیریت جوامع روستایی در بحران‌ها بربیایید. اما چیزی که مسأله‌ساز است، جوامع شهری است که تراکم جمعیت زیاد است و منابع نسبت به جمعیت کم. باید این مسأله را هرچه زودتر حل کنید.

179/