رویکارآمدن احمدی‌نژاد تقدیر ما نبود ، تقصیر ما بود
این برخورد را از سویی می‌توان صمیمیت و از نگاهی دیگر جدی‌نبودن ما در چشم میزبان معنا کرد. قضاوت‌های بیهوده کار شیطان است و کنکاش در چیدمان دفتر کار و شخصیت میزبان، کار خبرنگار؛ دیرک شخصیت میزبان ما اعتمادبه‌نفس است؛ اعتمادبه‌نفسی که با بی‌اعتنایی به ظواهر گره خورده و سرریز شده است. دفترش ساده با میزی ازمدافتاده و صندلی‌هایی سفت و ناراحت است که کسی را به نشستن طولانی دعوت نمی‌کند. پذیرایی مختصر بزرگوارانه توسط خودش صورت می‌گیرد و پرده از این راز برمی‌دارد که باید به خوردن یک چای قناعت کرد و از همه مهم‌تر ظرف تخمه آفتابگردان روی میز است که بعید است کسی امکان خوردن آن را هنگام مصاحبه‌اش داشته باشد. سیدهادی خامنه‌ای لباس ساده‌ای پوشیده و هنگام حرف‌زدن با بالا و پایین‌بودن طنین صدایش و حرکات دست‌هایش اعتمادبه‌نفسش را به مخاطب گوشزد می‌کند و ابتکار عمل را از دست آنها می‌گیرد. ما بی‌واسطه وارد گفت‌وگو شدیم. در این گفت‌وشنود، من با مدیرمسئول روزنامه، مهدی رحمانیان و معاونش سیدشهاب طباطبایی، سعید الله بداشتی و دکتر امیر جلالی همراه بودم.
در دوران فعالیت مطبوعاتی‌‌تان در دهه ٧٠، به‌طورجدی به دو طیف می‌پرداختید، یکی نیروهای مذهبی که آنها را وارد مطبوعات می‌کردید و اصرار داشتید در عرصه مطبوعات فعالیت داشته باشند و دیگری دانشجویان که با حضورتان در دانشگاه‌ها، خود را در معرض پرسش‌های آنها قرار می‌دادید و پای بحث‌ها و نظرات آنها می‌نشستید. چرا به حضور چهره‌های مذهبی در مطبوعات و حضور خودتان در فضای دانشگاه اصرار داشتید؟
منظور شما از اصرار بر ورود نیروهای مذهبی به مطبوعات را متوجه نمی‌شوم؛ اما درباره حضور در دانشگاه و ارتباط با دانشجویان؛ این‌طور نبود که من اصراری داشته باشم، بلکه طبیعت کار ما، تفکرات و انس‌های ما این‌طور بود که بخشی از روابطی که پیش از انقلاب با جوان‌ها و دانشجویان داشتیم ادامه پیدا کرد. از اوائل دهه٦٠ هم من در شورای مرکزی جهاد دانشگاهی بودم و با بسیاری از نیروهای دانشگاهی ارتباط داشتم. بالطبع این ارتباط از همان زمان با اعضای انجمن‌های اسلامی دانشجویان (دفتر تحکیم وحدت) هم برقرار شد. در آن دوران ما در مجلس بودیم، آنها هم در حال فعالیت بودند. آن‌روزها دفتر تحکیم وحدت از پایگاه اجتماعی بالایی در دانشگاه‌ها برخوردار بود، به‌طوری‌که همه اصحاب سیاست فکر می‌کردند آنها در موضوعات مختلف یک پای ثابت در مشاوره باشند. خب، نیروهای خوبی هم بودند و در تمام دانشگاه‌های کشور هم پخش بودند و به‌هرحال، به‌حساب آورده می‌شدند. ما هم در مجلس بودیم و طبیعتا ارتباط برقرار می‌شد؛ اما نمی‌توانم دقیق توضیح بدهم که این ارتباط از کدام طرف ایجاد شد، درواقع براساس طرز فکری که ما و دوستانمان داشتیم، خود‌به‌‌خود این ارتباط برقرار شد. به‌این‌ترتیب ما را به دانشگاه‌ها دعوت می‌کردند -دانشگاه هم که طبیعتا محل سؤال و جواب است- و ما هم می‌رفتیم و به سؤالات جواب می‌دادیم؛ البته آن روزها پرسش‌وپاسخ مشکل ایجاد نمی‌کرد، چون هنوز گروه‌های سازمان‌یافته امروزی نبودند که در جلسات، زد‌‌و‌‌خورد راه بیندازند. خبری از این چیزها نبود؛ البته مخالفان آن‌وقت هم بودند، سر‌و‌صدا هم می‌کردند، اما جوابی می‌دادیم و تمام می‌شد. به‌این‌ترتیب ما حدود یک‌دهه به دانشگاه‌ها می‌رفتیم و دانشجویان با ما ارتباط منسجمی داشتند. مساجد، نمازجمعه‌ها و شهرستان‌ها هم زیاد می‌رفتم. تقریبا نقطه‌ای در ایران نماند که برای سخنرانی آنجا نرفته باشم. ایام جنگ هم بود، سپاه و ارتش ما را خیلی دعوت می‌کردند و در مناطق مختلف جنگی هم حاضر می‌شدیم. در تهران هم، بیشتر روزها سخنرانی داشتم. ظهرها در ادارات یا دانشگاه‌ها، عصرها در برخی کارخانه‌ها و شب‌ها هم در مساجد. در دهه ٦٠ این‌دست سخنرانی‌ها بسیار زیاد بود. از دهه ٧٠، البته این روند کم‌کم تغییر کرد. تحکیم وحدت هم به‌گونه‌ای که خودش هم فکر نمی‌کرد، از هم پاشید؛ اما آن شرایط این ارتباط را ایجاب می‌کرد. غیر از من خیلی‌های دیگر مثل آقای محتشمی هم بودند. درکل کسانی که به دانشگاه‌ها می‌رفتند، زیاد بودند.
با توجه به وضعیت و محدودیت‌های کنونی در دانشگاه‌ها، فکر می‌کنید دانشگاه آن دوران چه تأثیر مهمی در سیاست داشت؟
دانشگاه همین الان هم مهم است و تأثیر دارد. همین که وضعیت دانشگاه‌ها تغییر کرده و انجمن‌ها و تشکل‌های دانشجویی محدودیت‌هایی دارند، نشانه تأثیرگذاری دانشگاه است. دانشجویان در تمام جامعه پخش هستند و به‌همین‌دلیل سازمان‌های بسیاری سعی کردند نهادهایی را در دانشگاه تأسیس و مستقر کنند، زیرا دانشگاه نهاد تأثیرگذاری است. یک جوان دانشجو در محیط خانواده خودش تأثیرگذار است. بعدها مهندس یا مدرس می‌شود و در محیط دیگری تأثیرگذار خواهد بود. تقریبا پرتعدادترین نیروهای تأثیرگذار در جامعه همین‌ها هستند و بالاخره در جامعه پخش می‌شوند، یا در دانشگاه هستند یا در صحنه صنعت و فناوری و مدارس و… .
می‌خواهم به شکل دیگری سؤالم را ادامه دهم. از دلایل اقبال اصلاحطلبان در دوم خرداد، به نظرم یکی همین حضور در دانشگاه و بحث‌ها بوده است. این موفقیت بزرگ درواقع ماحصل اصرار بر اصلاح در جامعه بود که موجب شد فرایندی شکل بگیرد؛ اما قبل از آنکه دوم خرداد اتفاق بیفتد، نوعی تئوری و اهدافی نزد اصلاحطلبان وجود داشت و این پیروزی به‌نوعی تئوریزه شده بود و شکل عملی آن ایده‌ها در دوم خرداد متبلور شد. فکر نمی‌کنید اصلاحطلبان امروز دچار تشتت یا حتی فقر تئوری هستند؟
ممکن است یک سلسله فعالیت‌های مطالعاتی و پژوهشی انجام شده باشد؛ اما به آن معنا تئوری وجود نداشت. درواقع نارضایتی از وضعیت عمومی و انتقاد به روندها و سازوکارهای اداره امور، عامل مشترک بین کسانی بود که با عنوان اصلاح‌طلب به صحنه آمدند؛ البته تفصیل و توضیح شرایط آن دوران، کار چندان آسانی نیست، شاید به مسئولان دولت وقت و نمایندگان مجلس آن‌زمان هم بربخورد که بگوییم آن‌قدر نارضایتی بالا بود که همه منتظر رویکارآمدن فرد جدیدی با منش دیگری بودند. به‌همین‌دلیل خود من جزء معدود کسانی بودم که اطمینان داشتم آقای خاتمی در دوره اول رأی می‌آورد، برخلاف دوستان دیگر ما که معتقد بودند انتخابات دومرحله‌ای می‌شود. مصاحبه‌ام در آن زمان موجود است، گفته‌ام هیچ تردید ندارم که ایشان رأی می‌آورد، در همان مرحله اول و با آمار بالا هم رأی می‌آورد. چون براساس شرایطی که در جامعه بود، به هیچ گزینه دیگری نمی‌شد فکر کرد که جایگزین آقای خاتمی باشد. همه‌چیز بر این پیروزی شهادت می‌داد. در سخنرانی‌ها و کارهایی هم که در استان‌ها می‌کردیم (آن زمان ١٢، ١٣ استان رفتم) بسیار روشن بود که مردم مانند تشنه‌هایی هستند که آبی یافته‌اند. یادم هست رفته بودیم سنندج؛ محیطی بیگانه با مباحثی که اینجا بود. مردم در فضای باز زیر باران ایستاده بودند و سخنرانی گوش می‌کردند. این وضعیت برای من بسیار پرشکوه و هیجان‌آور بود. سعی می‌کردم سخنرانی‌ام را کوتاه‌تر کنم؛ اما می‌دیدم آمادگی مردم بیش از این حرف‌هاست. این وضعیت را در همه استان‌ها می‌شد دید. خب، اینها باعث شد آن انتخابات شکل بگیرد. شرایط خودبه‌خودی و طبیعی بود، بسیاری از نهادهای سیاسی مانند احزاب هم حضور نداشتند و یک اتفاق‌نظر فراگیر شکل گرفت و در چنین شرایطی همیشه اتحاد و همبستگی بیشتر است. بعد که دولت مستقر شد شرایط جور دیگری رقم خورد که تفصیل آن احتیاج به بحث‌های بسیاری دارد که ممکن است به ذائقه خیلی‌ها خوش نیاید. ما از اواخر مجلس ششم در دفتر رئیس‌مجلس وقت، چندماه جلساتی با عنوان «آسیب‌شناسی دوران اصلاحات» داشتیم که متأسفانه به‌پایان نرسید. به‌هرحال در این مورد حرف‌های بسیاری گفته شده و هنوز باید گفته شود. خب عده‌ای تصور می‌کردند از بالاترین و دقیق‌ترین تشخیص‌ها برخوردارند و هیچ‌گونه انعطافی حتی در برابر دوستان خود را هم برنمی‌تابیدند، چه در مجلس ششم، چه در دولت و جاهای دیگر. به نظر ما خوب عمل نشد و نتیجه‌اش هم انتخابات هشت سال بعد بود. درواقع هشت سال بعدی به یک‌معنا، میوه دو چیز بود: یکی فعالیت گسترده آنهایی که از قِبل اصلاحات زخم خورده بودند و در غفلت ما نشسته بودند پشت صحنه و کار کرده بودند و دیگری هم برخی سستی‌ها و اشتباهاتی که ما داشتیم. هر دو با هم مؤثر بود تا ما به‌یکباره با انتخاب احمدی‌نژاد برای هشت سال مواجه شویم؛ اما با اینکه کار آنها با تدبیر همراه بود، ناخودآگاه خرابی‌هایی به‌بار آوردند که دست خودشان را رو کردند و نتیجه‌اش هم انتخابات اخیر شد.
برگردیم به هشت سال پیش و انتخابات بعد از دوران اصلاحات. به نظر شما چه آسیب‌هایی موجب شد احمدی‌نژاد روی کار بیاید؟ بین اصلاحطلبان چه اتفاقی افتاد؛ آیا واگرایی اصلاحطلبان دلیل اصلی این اتفاق بود؟ به عبارتی، دلیل اصلی شکست اصلاحطلبان تفرعن بود یا تفرق؟
تفرعن و تفرق با هم بود؛ یعنی بخشی از دوستان ما فکر کردند کار دیگر تمام شده است. در مجلس سوم هم که مجلس نسبتا خوبی بود، گرفتار چنین مسئله‌ای شده بودیم؛ مجلسی که محصول تلاش‌ها و پشتیبانی امام(ره) بود و در همان دوره بود که امام جریان اسلام آمریکایی و اسلام ناب محمدی (ص) را مطرح کرده بودند. یادم هست در یکی از اولین سخنرانی‌های قبل از دستور، یکی از دوستان ما در سخنرانی‌اش چنان از موضع قدرت حرف زد که انگار دیگر کار تمام شده است. نتیجه‌اش هم این شد که دوره سوم، انتظارها را آن‌گونه که پیش‌بینی می‌شد برآورده نکرد، همان‌طورکه در مجلس ششم هم این اتفاق افتاد. فقط یک‌سری شعارها و حرف‌هایی فراتر از واقعیت گفته شد که چنان وحشتی در دل جناح دیگر انداخت که انگیزه‌ای شد تا آنها به خود بیایند و برای جلوگیری از این روند آماده شوند. درحالی‌که به قول حضرت امیر(ع) به همان اندازه باید رعدوبرق راه انداخت که بنا است ببارد. در نهج‌البلاغه آمده است: «و قد ارعدوا و ابرقوا و مع هذین الامرین الفشل و لسنا نرعد حتی نوقع، ولا نسیل حتی نمطر» یعنی رعدوبرق (به قول ما گردوخاک) به راه انداختند. ولی ما بعد از اینکه باریدیم، رعدوبرق راه می‌اندازیم. خلاصه اینکه نباید شعارِ توخالی و بیخود داد که فقط وحشت در دل طرف مقابل بیندازد. یادم هست یکی از دوستان در جایی گفته بود، ما می‌آییم و مجلس را می‌تکانیم و ازاین‌دست حرف‌ها! دیدیم که این شعارها عملا هم انجام نشد. در مجلس هفتم هم در اثر شکستن آرا، نتیجه به‌نفع طرف مقابل شد و آنها هم با رأی‌هایی بسیار پایین آمدند بالا. خلاصه بی‌تدبیری و ذوق‌زدگی و کمی هم قدرت‌زدگی و نداشتن برنامه و متمرکزشدن روی برخی مسائل جزئی یا مسائلی که امکان حل آنها در آن زمان نبود و غافل‌شدن از کارهای کلانی که امکانش بود و نهایتا ائتلاف‌نکردن روی یک نامزد در انتخابات ریاست‌جمهوری، همه‌و‌همه عواملی شد که به شکست اصلاحطلبان انجامید. اگرچه رئیس دولت، شخصا رزومه خوبی از خود به‌جا گذاشت؛ اما الان درباره مجموعه اصلاح‌طلبی صحبت می‌کنیم؛ وگرنه افراد در دوران اصلاحات کارهای خوبی کردند. خودِ دولت اصلاحات هم علاوه بر مسائل سیاسی و فرهنگی، در امور اقتصادی هم کارهای خوبی کرد؛ اما وقتی می‌خواهیم درباره مجموعه بحث کنیم، به دلیل پیشامدهای بعد از اصلاحات، می‌شود کشف کرد که ما زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی را به‌طور جامع و درست ندیده بودیم. دوستی گفته بود: «انتخاب احمدی‌نژاد تقدیر ما نبود، تقصیر ما بود». این حرف درستی است. ما مقصر بودیم. بماند که باید دید ایشان چطور این تقصیر را تفسیر می‌کند، دراین‌باره هرکس نظری دارد، اما بعید هم نیست که همه مقصر باشند. هرکسی وظایفی داشته که درست انجام نداده است. الان دنبال مقصر نیستیم، ولی در تقصیر ما، تردیدی نیست. اگر کسی بپرسد دلیل‌تان چیست، می‌توانیم بگوییم بهترین دلیل، همین پیشامد انتخابات است. چون عادتا ما باید پله‌پله رو به جلو برویم، نه‌اینکه برگردیم به عقب. همین پیشامد نشان می‌دهد ما اشتباهاتی مرتکب شدیم. درحالی‌که هشت‌سالِ دولت اصلاحات، عمر قابل‌توجهی بود. در این مدت می‌شد زمینه‌های فرهنگی و سیاسی را در جامعه پایه‌گذاری و تحکیم کرد. چطور شد که بعد از این دوران، فردی روی کار آمد که از هر نظر قابل‌مقایسه با فرد قبلی نبود.
اینکه شما می‌گویید ما از مسائل فرهنگی غافل شدیم، فکر می‌کنم منظورتان مفهوم عام آن است؛ یعنی بیشتر به غفلت از طبقات حاشیه‌ای جامعه اشاره می‌کنید. چون دولت اصلاحات اگر یک مشخصه برجسته داشته باشد بی‌تردید همین فرهنگی‌بودن آن است… .
همین‌طور است. این فرهنگ کمی نخبه‌گرایانه بود. منظور من فرهنگ در سطوح پایین است؛ یعنی طبقات پایین جامعه هم آن را بفهمند و با آن ارتباط برقرار کنند. در این جامعه آدم اگر بخواهد کار کند، باید بتواند با زبان مردم حرف بزند. از طرفی، جریان رقیب در آن دوران، با ابزارهایی که در اختیار داشت، چهره‌ای خطرناک از فعالیت‌های فکری، فرهنگی و هنری گروه‌های حامی دولت ارائه می‌کرد، به‌گونه‌ای که بسیاری از مردم عادی و علاقه‌مندان به ارزش‌های دینی و اخلاقی را نگران می‌کردند. جالب اینکه اتفاقات بسیار نامناسبی در هشت سال بعدی به وقوع پیوست که هیچ واکنشی از جریانات مورد اشاره دیده نشد؛ مثلا یک‌سری کارهای سیاست‌مدارانه هست که من هنوز نفهمیده‌ام چه فرمولی دارد، برای نمونه احمدی‌نژاد در اجتماعاتش طرفدارانی داشت که سنتی‌ها به آنها و ظاهرشان ایراد می‌گرفتند، اما مشکلی پیش نمی‌آمد. یادم هست در دور دوم انتخابات سال ٨٤، از ما دعوت کردند برای سخنرانی در اصفهان به‌نفع آقای هاشمی‌رفسنجانی به آنجا برویم. شب آخر انتخابات بود که دیگر تبلیغات ممنوع می‌شد. اواخر شب در یکی از میادین اصفهان جوان‌هایی بسیار بدحجاب با پرچم‌هایی ایستاده بودند و برای احمدی‌نژاد تبلیغ می‌کردند و به‌طور غیرمستقیم علیه آقای هاشمی شعار می‌دادند؛ اما هیچ‌کدام اینها در پرونده و رزومه احمدی‌نژاد نوشته نشد. اما اگر همان‌ها عکسی از نامزد اصلاحطلبان را در دست می‌داشتند، موجب تبلیغات سوء، علیه آنها می‌شد، کاری که در سال‌های اخیر همچنان علیه اصلاحطلبان ادامه دارد. حالا اینکه این ماجرا چه عقبه سیاسی و فرهنگی‌ای دارد، نمی‌دانم. لابد همه‌چیز خودجوش است!
خاطرتان هست که در سال‌های میانی دهه ٧٠، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در نشریه عصر ما، طبقه‌بندی‌ای را مطرح کرد. و این در تاریخ بعد از انقلاب و شاید در تاریخ معاصر، اولین‌بار بود که طبقه‌بندی تفکرات سیاسی به‌وجود آمد و چپ سنتی و چپ مدرن، راست سنتی و راست مدرن تعریف شد. اواسط دهه ٧٠ بود. یادم هست که اصلاحطلبان هم دائم توضیح می‌دادند که اینها چه تفاوت‌هایی دارند. درواقع اصلاحطلبان از همان دوران تمایل داشتند بین خودشان طیف‌بندی به‌وجود بیاورند و حتی قبل از دوم خرداد هم، دستی‌‌دستی خودشان را به خوب‌تر و بدتر تقسیم کردند. از این منظر می‌توان گفت، اصلاحطلبان پیش از سال ٨٤ دچار واگرایی شدند؛ اما احمدی‌نژاد هرگز چنین کاری نکرد. اینکه می‌گویید مسائلی بود که در رزومه احمدی‌نژاد ثبت نشد، شاید به این دلیل است که هیچ‌وقت از این بولتن‌ها منتشر نمی‌کرد تا لایه‌های مختلف گرایش سیاسی‌اش را آن هم در غیاب احزاب معرفی کند. معمولا این طبقه‌بندی بیرون از احزاب به‌وجود می‌آید اما در آن دوران، خودِ چپ‌های آن زمان این کار را انجام دادند. به‌نظر شما چرا این اتفاق افتاد و اگر قرار باشد الان چنین طبقه‌بندی‌ای به وجود بیاید به چه شکلی خواهد بود؟ اصلا صلاح هست آن رفتارها دوباره تکرار شود؟
جسارت نباشد، من به‌هیچ‌وجه به این چارچوبی که اشاره کردید، اعتقاد ندارم و فکر می‌کنم فقط نشریه سازمان مجاهدین انقلاب دراین‌باره می‌نوشت. یک‌بار خود من از آقای سلامتی پرسیدم اینها چیست و مثلا من جزء کدام دسته‌ام که گفت چپ سنتی… . خلاصه یک‌چیز من‌درآوردی بود و چندان حساب‌و‌کتاب نداشت. تا همین الان هم معتقدم این تقسیم‌بندی‌ها مبنایی ندارد. منتها اینکه اینها توانسته باشند تأثیری در واگرایی‌ها و صف‌بندی‌ها بگذارند، آن‌طور که نتایج را تحت‌تأثیر قرار داده باشد، بعید می‌دانم. حالا به تأثیر آن نوشته‌ها در واگرایی اصلاحطلبان کاری ندارم. همان‌طورکه ممکن است امروز گروهی پیدا شوند و به بقیه بگویند شما کارتان را کرده‌اید حالا ما آمده‌ایم، قبلا هم بعضی‌ها شبیه همین حرف‌ها را نسبت به گذشته مطرح می‌کردند. این قبیل مواضع طبعا در صف‌بندی‌ها بی‌تأثیر نیست. در مجلس ششم هم این مسئله کاملا دیده می‌شد؛ البته این روند در کل به‌نظر من اشکالی ندارد، چون به‌هرحال هر جریان یا گروهی دیدگاه و نظر خاص خودش را دارد؛
اما معتقدم جریان‌های سیاسی زمانی قابل‌تعریف و تقسیم‌بندی هستند که به یک جریان منسجم با پایگاه اجتماعی مشخص و چارچوب‌های نظری روشن تبدیل شده باشند و در گذر زمان بتوانند خودشان را حفظ کنند.
از گذشته که بگذریم، با توجه به اینکه سالِ انتخابات مجلس هم هست، فکر می‌کنید در وضعیت امروز اگر اصلاحطلبان را واحد فرض کنیم در مقابل اصولگرایان، سرنوشت انتخابات به چه ترتیبی خواهد بود؟
در مسیر حرکت اصلاحطلبان موانع و مشکلاتی هست که قابل رفع به‌نظر می‌رسد. بحث‌هایی هم این‌روزها در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و نهادهایی مانند شورای مشورتی آقای خاتمی که تازه درست شده‌اند، مطرح است. اگر این موانع در میان نباشد، فکر می‌کنم با توجه به عملکرد ناموفقی که در دولت گذشته به جا مانده، همچنین عملکرد مجلس و شرایط دولت فعلی، اصلاحات برنده انتخابات است؛ البته اگر اصلاحاتی‌ها متمرکز باشند و شرایط بیرونی هم فراهم شود؛ اما شرایط خودِ اصلاحات این است که باید خودی‌ها در یک مرکز انتخاباتی با هم رقابت نکنند و به‌نفع هم کنار بروند. فهرست‌ها، منسجم و به اتفاق آرا باشد و البته این فهرست نتیجه فرایندهای بسیاری است که باید طی شود تا به فهرست واحدِ درست‌و‌حسابی رسید، نه‌اینکه گروهی نظرش را تحمیل کند بعد سراغ فهرستی برود که در واقعِِ امر در آن جامعه انتخاباتی شانس رأی ندارد و بعد به این نتیجه رسید که کسانی که این فهرست را سازمان‌دهی کردند، خواسته یا ناخواسته افرادی را در فهرست آوردند که شرایط مساعدی در جامعه نداشتند. اینها همه باید در این فرایند خوانده شود. اگر همه این مسائل درست و منطقی پیش برود، تردیدی ندارم که رأی با جریان اصلاحات است، درست همان‌گونه که گفتم، قبل از انتخابات ٧٦ هم تردیدی نداشتم آقای خاتمی در مرحله اول رأی می‌آورد.
درباره بحث‌های مطرح شده درباره توافق هسته‌ای و وضعیت مذاکرات، فکر می‌کنید اگر توافق حاصل شود، تأثیری در انتخابات پیش‌رو خواهد گذاشت؟ آیا در ترکیب مجلس تأثیری خواهد داشت؟
مسلما تأثیر خواهد داشت. این توافق جزء پیروزی‌های این دولت و بالمآل اصلاحطلبان، که در روی‌کارآوردن این دولت نقش بسیاری داشتند، به‌شمار می‌آید و طبیعتا از لحاظ روانی، تأثیر بسزایی خواهد داشت. در سال٩٢ هم، بحث مذاکرات هسته‌ای سایه خود را روی انتخابات ریاست‌جمهوری انداخته بود و جزء موضوعات جدی میان مجموعه اصلاح‌طلبی و آقایانِ دولتی‌ها به‌حساب می‌آمد که بسیاری از تندروی‌های دولت قبلی و طرفدارانش و دلواپسان را به محاق می‌برد.
سیاست‌های کلی دولت آقای روحانی از این بابت، به‌نوعی، معکوس سیاست‌های دولت اصلاحات است. می‌توان گفت دولت اصلاحات با تغییر در سیاست داخلی، به تحول در سیاست خارجی رسیده بود؛ اما الان همه چشم به مسیری خلاف این دارند؛ و اینکه توافق در داخل چه تأثیری خواهد داشت. شما تا چه حد با سیاست‌های کلی دولت حسن روحانی-تا اکنون که نیمی از یک دوره ریاست‌جمهوری گذشته است- موافق هستید و تا چه حد با این سیاست‌ها زاویه دارید؟
هر دولتی اولویت‌های خود را براساس ضرورت‌های موجود و امکانات و گرایش‌ها و تخصص‌هایش تنظیم می‌کند. ویژگی دولت اصلاحات، تمایلات فرهنگی و سیاسی‌اش بود و از آن راه هم وارد شد، البته معنایش این نیست که در اقتصاد کاری نشد، در اقتصاد هم طرح‌هایی مانند عسلویه و دیگر طرح‌های مؤثر، اجرائی شد. در سیاست خارجی هم کارهای خوبی شد، بسیاری از دولت‌هایی که در گذشته با ما قطع رابطه کرده بودند، دوباره آمدند و ارتباط برقرار کردند. روابط ما با کشورهای منطقه در شرایط مطلوبی بود؛ اما درباره اینکه شروع فعالیت‌های دولت فعلی با سیاست‌های خارجی پیوند خورده، استنباط من این است که بخشی از این تمایل، به‌دلیل ضرورت‌های سیاسی و اقتصادی بوده و بخشی هم ناشی از تخصص رئیس این دولت است. آقای روحانی، تنها رئیس‌جمهوری است که تجربه گفت‌وگوهای مهم بین‌المللی را داشته و زمانی که دبیر شورای‌عالی امنیت ملی بود، در تمام گفت‌وگوهای بین‌المللی حضور پیدا می‌کرد و تابه‌حال، رئیس‌جمهوری نداشتیم که آن دوران را تجربه کرده باشد. خب، این خودش یک تجربه و تخصص خاص است. بعد هم سراغ آقای ظریف و همکاران او رفته که برای این کار ساخته شده‌اند و مسئله هسته‌ای هم مشکل اصلی پیش‌روی ما بوده. پس طبیعتا غیر از این نمی‌توانستند عمل کنند و بهترین کار هم همین بوده است. دولت قبلی هم می‌خواست این کار را انجام دهد و همان جلسات و دیدو‌بازدیدها را می‌رفت؛ اما عمدا یا سهوا کاری پیش نرفت؛ اما دولت فعلی تا حدی پیش رفته و پیش‌بینی می‌شود به نتیجه هم برسد.
احتمال دارد آقای سیدهادی خامنه‌ای برای انتخابات مجلس شورای اسلامی نامزد شوند؟
ابدا، به‌هیچ‌وجه. سال‌هاست چنین تصمیمی گرفته‌ام. در مجلس ششم هم به اصرار آقایان که معتقد بودند همه نیروها باید به صحنه بیایند، با کمال بی‌میلی حضور پیدا کردم. درعین‌حال اگر نوبتی هم باشد نوبت جوان‌ترهاست. دیگر سنی از ما گذشته، من الان در آستانه ورود به ٧٠ سالگی هستم. نه اینکه نسبت به کار بی‌انگیزه باشم، اما نوع کار فرق می‌کند. کار در مجلس نیاز به نشاط جسمی و روحی دارد، من الان مشغول این کار (مدیریت پژوهشکده تاریخ اسلام) هستم و اگر از ابتدا هم همین کار را راه می‌انداختم بهتر و مؤثرتر بود و پشیمانم که چرا سالیانی از عمر را صرف کارهای دیگر کردم. اگر آن سال‌ها این کار را شروع کرده بودم، الان، هم به جاهای بهتری رسیده بودیم و هم مشکلات امروز را نداشتیم؛ اما در کار سیاسی به معنای واقعی آن، ما هنوز هستیم و استعفا هم ندادیم.
شما به‌عنوان شخصیت تأثیرگذار در جبهه اصلاحات آیا از جوان‌گرایی در مجلس حمایت می‌کنید؟
حتما، حداقل همیشه که شعارش را داده‌ایم! خب، در تمام دورانی که با انجمن‌های اسلامی دانشجویان (دفتر تحکیم وحدت) با جوان‌ها همکاری می‌کردیم، آنها مدام نوبه‌نو می‌شدند و ما همواره بوده‌ایم. معتقدم جوان‌ها با صفاتِ شادابی و طراوت و صداقت، حضور مؤثرتری در صحنه دارند؛ اما نباید فکر کنند جوان‌گرایی یعنی باید همه‌چیز را به دست جوان‌ها سپرد. تجربه و تخصص را که نمی‌شود با شعار به کسی داد. نسل‌های جدید باید وارد کار شوند؛ اما در کنار نسل‌های قبلی؛ همان‌گونه که طبیعت عمل می‌کند.
ارزیابی شما از آخرین گردهمایی اصلاحطلبان در دی ماه اخیر چیست؟
گردهمایی خوبی برای اظهار موجودیت بود. درواقع این جلسه برای روحیه و امیددادن به اصلاحطلبان و حرکت احزاب عضو و طرح برخی مباحث کلی برگزار شد و بالطبع نمی‌شد در دو، سه ساعت مباحث بیشتری را مطرح کرد.
اگر بخواهید خودتان را نقد کنید، فکر می‌کنید در گذشته چه اشتباهات یا خطاهایی در صحنه سیاست و تصمیم‌گیری‌هایتان داشته‌اید؟
اینکه انسان درباره خودش بخواهد قضاوت کند، کمی سخت است؛ این را باید دیگران بگویند؛ اما درباره گذشته چه باید بگویم که دیگر تکرار نمی‌شود. الان احساس می‌کنم قبل از انقلاب که دیدِ ما جور دیگری بود، شاید باید به پیشنهاد آقای بهشتی بیشتر فکر می‌کردم. در سال ٥٢ در تهران سخنرانی‌هایی می‌کردم، آقای بهشتی یک‌سری فعالیت‌های پژوهشی و مطالعاتی انجام می‌داد که احساس کرده بود باید از ما هم دعوت کند. از من پرسیدند اگر شما را بین دو چیز مردد بگذارند، شما کارهای علمی/ تحقیقاتی را که ما انجام می‌دهیم، ترجیح می‌دهید یا فعالیت‌های مبارزاتی را؟ آن دوران با سرسختی جوانی گفتم، فقط فعالیت مبارزاتی و البته وضعیت قبل از انقلاب بود و طبعا مبارزه از واجبات و اولویت‌ها.
فکر می‌کنید در وضعیت فعلی چه فعالیتی اولویت دارد؟
الان برای امثال ما که به این سن‌و‌سال رسیده‌ایم، فعالیت تحقیقاتی و اندکی حضور در صحنه سیاست، در همین حدی که هستیم، اولویت دارد؛ اما برای جوان‌ترها، کار و فعالیت سیاسی، در حدی که سهم‌شان است و اینکه کار و زندگی عادی‌شان را هم داشته باشند. در صحنه سیاست کسانی را داشته‌ایم که هم سیاست‌مدار بودند، هم درس خواندند، هم استاد شدند و هم علوم دینی می‌دانستند. نمونه‌اش هم مهندس بازرگان بود که هم مطالعات دینی داشت، و هم در مطالعات علمی استادتمامِ رشته‌اش بود، به‌نحوی‌که هیچ‌کس بالاتر از او نبود. در سیاست هم حضور دائمی داشت چه وقتی گرفتار زندان می‌شد و چه زمانی که از زندان بیرون بود.
این روحیه با روحیه حزب‌گرایی شما متفاوت است. چون در حزب، بالاخره درگیری‌های سیاسی وجود دارد؛ اما بحث‌هایی که مطرح می‌کنید بیشتر به سمت نوعی انزوا گرایش دارد تا فعالیت گروهی سیاسی یا حزب… .
بخشی از زندگی من در اینجا به تحقیق و کارهای پژوهشی می‌گذرد و در تشکیلات سیاسی هم هستم. طبیعی است احزاب مواضعی دارند و بر اساس اعتقاداتشان عمل می‌کنند. اگر خاطرتان باشد در انتخابات دوره قبل مجلس، برخی احزاب، نامه‌ای انتقادی نوشتند و همه امضا کردند که دولت وقت، آن را برنتابید؛ همان زمان از معاونت سیاسی وزارت کشور با احزاب تماس گرفتند که امضای‌تان را پس بگیرید و عده‌ای هم ظاهرا امضای‌شان را پس گرفتند. طبیعتا جواب‌ندادن به این درخواست، به‌معنای ایستادن بر همان موضع بود و ما هم جواب ندادیم و بر موضع‌مان ایستادیم؛ یعنی موضع‌گیری ما به این شکل بوده. هرجا لازم بوده حرفی بزنیم، در حد توانمان گفته‌ایم، به‌نوعی‌که پیامد حرف‌های‌مان را خودمان تحمل کنیم نه دیگران. بنابراین اهل انزوا نیستیم. در مواضعمان هم چارچوب‌ها و اصولی داریم که از اندیشه امام و آرمان‌های انقلاب گرفته‌ایم؛ یعنی اگر از تنش‌زدایی در روابط بین‌الملل دفاع می‌کنیم و موافق جنجال‌آفرینی و مواضع تنش‌زا در صحنه بین‌المللی نیستیم، از حقوق مردم فلسطین و لبنان هم دفاع می‌کنیم و حمایت از دولت سوریه را ضرورتی غیرقابل‌انکار و در مسیر منافع ملی می‌دانیم. این مواضع را هم همیشه ابراز کردیم و از لحاظ تحلیلی هم فکر می‌کنم این موضع درست است.
در مقاله‌هایی هم که پیش‌ترها در مطبوعات می‌نوشتید، کلیدواژه‌های «سیاست اسلامی» و این‌دست اصطلاحات را به‌کار می‌بردید.
بله، در روزنامه «جهان اسلام»، صفحه‌ای به نام جهان اسلام داشتیم که این مباحث در آنجا بسیار پررنگ مطرح می‌شد. آقای جمال رهنما، پسر مرحوم شیخ‌‌مصطفی رهنما که با این مسائل آشنایی داشت، مسئول آن صفحه بود.
نظرتان درباره تحولات و بحران‌هایی که اکنون منطقه را از سوریه و لبنان تا یمن و دیگر کشورها دربر گرفته، چیست؟ این تحولات چه تأثیری در وضعیت ایران دارد و حضور ایران در این تحولات را چطور ارزیابی می‌کنید؟
البته هرکدام اینها مسئله‌ای جداگانه است؛ اما در فرایند کلی، معتقدم ما نباید در برابر آنچه در منطقه می‌گذرد منفعل باشیم. به‌هرحال نتیجه بسیاری از این تحولات، سرنوشت ملت‌های منطقه را رقم خواهد زد. در گذشته هم رژیم شاه تلاش می‌کرد در منطقه تأثیرگذار باشد. اساسا موقعیت ایران در ژئوپلیتیک منطقه به‌گونه‌ای است که نمی‌تواند یک ناظر بی‌طرف بماند. به علاوه اینکه سابقه و اشتراکات فرهنگی و تمدنی نیز این موقعیت را تقویت می‌کند؛ بنابراین طبیعی است که به تحولات مثبت در منطقه کمک کنیم؛ اما نه اینکه مثل رئیس‌جمهور سابق، برویم سخنرانی کنیم که ما می‌خواهیم مدیریت جهانی را تغییر بدهیم. این حرف‌ها، بی‌ربط و خیالاتی است و فقط هزینه‌ها را افزایش می‌دهد. عرصه بین‌الملل عرصه خردورزی و پرهیز از هیجان‌زدگی است و همه کشورها در این حوزه برای خود منافعی تعریف کرده‌اند. اصلا مگر می‌شود امروز، انسان سرجایش بنشیند و به اطراف خود کاری نداشته باشد. اگر چنین ادعایی را هم مطرح کنیم، ادعایی پوچ است. حتی کشورهای آرامِ اسکاندیناوی هم در سطح جهان کارهایی انجام می‌دهند که شاید کسی نداند، منتها شرایطی پیش آورده‌اند که نشان می‌دهند ظاهرا در آرامش‌اند و با کسی جنگ ندارند؛ اما با جاهایی در ارتباط‌اند و دخالت‌هایی می‌کنند و حتی اسلحه تولید می‌کنند و می‌فروشند. درنتیجه ما این مواضع را صریحا در مجمع نیروهای خط امام بیان کردیم و در قالب مصاحبه و بیانیه هم منتشر می‌کنیم.
یکی از مسائلی که بین اصلاحطلبان و حاکمیت پیش آمد، این بود که ارتباط و گفت‌وگو بین آنها قطع شد. شما با توجه به جایگاه و شرایطی که دارید فکر نمی‌کنید می‌توانید در گفت‌وگو و رفع برخی بی‌اعتمادی‌ها مؤثر باشید؟
من چنین وظیفه‌ای برای خودم قائل نیستم و دیگران هم چنین انتظاری از من ندارند؛ البته گفت‌وگو مفید است و شخصا با هر سازوکاری که به تقویت گفت‌وگو در سطوح مختلف کمک کند، موافقم.
با توجه به وضعیت و محدودیت‌های کنونی در دانشگاه‌ها، فکر می‌کنید دانشگاه آن دوران چه تأثیر مهمی در سیاست داشت؟
دانشگاه همین الان هم مهم است و تأثیر دارد. همین که وضعیت دانشگاه‌ها تغییر کرده و انجمن‌ها و تشکل‌های دانشجویی محدودیت‌هایی دارند، نشانه تأثیرگذاری دانشگاه است. دانشجویان در تمام جامعه پخش هستند و به‌همین‌دلیل سازمان‌های بسیاری سعی کردند نهادهایی را در دانشگاه تأسیس و مستقر کنند، زیرا دانشگاه نهاد تأثیرگذاری است. یک جوان دانشجو در محیط خانواده خودش تأثیرگذار است. بعدها مهندس یا مدرس می‌شود و در محیط دیگری تأثیرگذار خواهد بود. تقریبا پرتعدادترین نیروهای تأثیرگذار در جامعه همین‌ها هستند و بالاخره در جامعه پخش می‌شوند، یا در دانشگاه هستند یا در صحنه صنعت و فناوری و مدارس و… .
می‌خواهم به شکل دیگری سؤالم را ادامه دهم. از دلایل اقبال اصلاحطلبان در دوم خرداد، به نظرم یکی همین حضور در دانشگاه و بحث‌ها بوده است. این موفقیت بزرگ درواقع ماحصل اصرار بر اصلاح در جامعه بود که موجب شد فرایندی شکل بگیرد؛ اما قبل از آنکه دوم خرداد اتفاق بیفتد، نوعی تئوری و اهدافی نزد اصلاحطلبان وجود داشت و این پیروزی به‌نوعی تئوریزه شده بود و شکل عملی آن ایده‌ها در دوم خرداد متبلور شد. فکر نمی‌کنید اصلاحطلبان امروز دچار تشتت یا حتی فقر تئوری هستند؟
ممکن است یک سلسله فعالیت‌های مطالعاتی و پژوهشی انجام شده باشد؛ اما به آن معنا تئوری وجود نداشت. درواقع نارضایتی از وضعیت عمومی و انتقاد به روندها و سازوکارهای اداره امور، عامل مشترک بین کسانی بود که با عنوان اصلاح‌طلب به صحنه آمدند؛ البته تفصیل و توضیح شرایط آن دوران، کار چندان آسانی نیست، شاید به مسئولان دولت وقت و نمایندگان مجلس آن‌زمان هم بربخورد که بگوییم آن‌قدر نارضایتی بالا بود که همه منتظر رویکارآمدن فرد جدیدی با منش دیگری بودند. به‌همین‌دلیل خود من جزء معدود کسانی بودم که اطمینان داشتم آقای خاتمی در دوره اول رأی می‌آورد، برخلاف دوستان دیگر ما که معتقد بودند انتخابات دومرحله‌ای می‌شود. مصاحبه‌ام در آن زمان موجود است، گفته‌ام هیچ تردید ندارم که ایشان رأی می‌آورد، در همان مرحله اول و با آمار بالا هم رأی می‌آورد. چون براساس شرایطی که در جامعه بود، به هیچ گزینه دیگری نمی‌شد فکر کرد که جایگزین آقای خاتمی باشد. همه‌چیز بر این پیروزی شهادت می‌داد. در سخنرانی‌ها و کارهایی هم که در استان‌ها می‌کردیم (آن زمان ١٢، ١٣ استان رفتم) بسیار روشن بود که مردم مانند تشنه‌هایی هستند که آبی یافته‌اند. یادم هست رفته بودیم سنندج؛ محیطی بیگانه با مباحثی که اینجا بود. مردم در فضای باز زیر باران ایستاده بودند و سخنرانی گوش می‌کردند. این وضعیت برای من بسیار پرشکوه و هیجان‌آور بود. سعی می‌کردم سخنرانی‌ام را کوتاه‌تر کنم؛ اما می‌دیدم آمادگی مردم بیش از این حرف‌هاست. این وضعیت را در همه استان‌ها می‌شد دید. خب، اینها باعث شد آن انتخابات شکل بگیرد. شرایط خودبه‌خودی و طبیعی بود، بسیاری از نهادهای سیاسی مانند احزاب هم حضور نداشتند و یک اتفاق‌نظر فراگیر شکل گرفت و در چنین شرایطی همیشه اتحاد و همبستگی بیشتر است. بعد که دولت مستقر شد شرایط جور دیگری رقم خورد که تفصیل آن احتیاج به بحث‌های بسیاری دارد که ممکن است به ذائقه خیلی‌ها خوش نیاید. ما از اواخر مجلس ششم در دفتر رئیس‌مجلس وقت، چندماه جلساتی با عنوان «آسیب‌شناسی دوران اصلاحات» داشتیم که متأسفانه به‌پایان نرسید. به‌هرحال در این مورد حرف‌های بسیاری گفته شده و هنوز باید گفته شود. خب عده‌ای تصور می‌کردند از بالاترین و دقیق‌ترین تشخیص‌ها برخوردارند و هیچ‌گونه انعطافی حتی در برابر دوستان خود را هم برنمی‌تابیدند، چه در مجلس ششم، چه در دولت و جاهای دیگر. به نظر ما خوب عمل نشد و نتیجه‌اش هم انتخابات هشت سال بعد بود. درواقع هشت سال بعدی به یک‌معنا، میوه دو چیز بود: یکی فعالیت گسترده آنهایی که از قِبل اصلاحات زخم خورده بودند و در غفلت ما نشسته بودند پشت صحنه و کار کرده بودند و دیگری هم برخی سستی‌ها و اشتباهاتی که ما داشتیم. هر دو با هم مؤثر بود تا ما به‌یکباره با انتخاب احمدی‌نژاد برای هشت سال مواجه شویم؛ اما با اینکه کار آنها با تدبیر همراه بود، ناخودآگاه خرابی‌هایی به‌بار آوردند که دست خودشان را رو کردند و نتیجه‌اش هم انتخابات اخیر شد.
برگردیم به هشت سال پیش و انتخابات بعد از دوران اصلاحات. به نظر شما چه آسیب‌هایی موجب شد احمدی‌نژاد روی کار بیاید؟ بین اصلاحطلبان چه اتفاقی افتاد؛ آیا واگرایی اصلاحطلبان دلیل اصلی این اتفاق بود؟ به عبارتی، دلیل اصلی شکست اصلاحطلبان تفرعن بود یا تفرق؟
تفرعن و تفرق با هم بود؛ یعنی بخشی از دوستان ما فکر کردند کار دیگر تمام شده است. در مجلس سوم هم که مجلس نسبتا خوبی بود، گرفتار چنین مسئله‌ای شده بودیم؛ مجلسی که محصول تلاش‌ها و پشتیبانی امام(ره) بود و در همان دوره بود که امام جریان اسلام آمریکایی و اسلام ناب محمدی (ص) را مطرح کرده بودند. یادم هست در یکی از اولین سخنرانی‌های قبل از دستور، یکی از دوستان ما در سخنرانی‌اش چنان از موضع قدرت حرف زد که انگار دیگر کار تمام شده است. نتیجه‌اش هم این شد که دوره سوم، انتظارها را آن‌گونه که پیش‌بینی می‌شد برآورده نکرد، همان‌طورکه در مجلس ششم هم این اتفاق افتاد. فقط یک‌سری شعارها و حرف‌هایی فراتر از واقعیت گفته شد که چنان وحشتی در دل جناح دیگر انداخت که انگیزه‌ای شد تا آنها به خود بیایند و برای جلوگیری از این روند آماده شوند. درحالی‌که به قول حضرت امیر(ع) به همان اندازه باید رعدوبرق راه انداخت که بنا است ببارد. در نهج‌البلاغه آمده است: «و قد ارعدوا و ابرقوا و مع هذین الامرین الفشل و لسنا نرعد حتی نوقع، ولا نسیل حتی نمطر» یعنی رعدوبرق (به قول ما گردوخاک) به راه انداختند. ولی ما بعد از اینکه باریدیم، رعدوبرق راه می‌اندازیم. خلاصه اینکه نباید شعارِ توخالی و بیخود داد که فقط وحشت در دل طرف مقابل بیندازد. یادم هست یکی از دوستان در جایی گفته بود، ما می‌آییم و مجلس را می‌تکانیم و ازاین‌دست حرف‌ها! دیدیم که این شعارها عملا هم انجام نشد. در مجلس هفتم هم در اثر شکستن آرا، نتیجه به‌نفع طرف مقابل شد و آنها هم با رأی‌هایی بسیار پایین آمدند بالا. خلاصه بی‌تدبیری و ذوق‌زدگی و کمی هم قدرت‌زدگی و نداشتن برنامه و متمرکزشدن روی برخی مسائل جزئی یا مسائلی که امکان حل آنها در آن زمان نبود و غافل‌شدن از کارهای کلانی که امکانش بود و نهایتا ائتلاف‌نکردن روی یک نامزد در انتخابات ریاست‌جمهوری، همه‌و‌همه عواملی شد که به شکست اصلاحطلبان انجامید. اگرچه رئیس دولت، شخصا رزومه خوبی از خود به‌جا گذاشت؛ اما الان درباره مجموعه اصلاح‌طلبی صحبت می‌کنیم؛ وگرنه افراد در دوران اصلاحات کارهای خوبی کردند. خودِ دولت اصلاحات هم علاوه بر مسائل سیاسی و فرهنگی، در امور اقتصادی هم کارهای خوبی کرد؛ اما وقتی می‌خواهیم درباره مجموعه بحث کنیم، به دلیل پیشامدهای بعد از اصلاحات، می‌شود کشف کرد که ما زمینه‌های فرهنگی و اجتماعی را به‌طور جامع و درست ندیده بودیم. دوستی گفته بود: «انتخاب احمدی‌نژاد تقدیر ما نبود، تقصیر ما بود». این حرف درستی است. ما مقصر بودیم. بماند که باید دید ایشان چطور این تقصیر را تفسیر می‌کند، دراین‌باره هرکس نظری دارد، اما بعید هم نیست که همه مقصر باشند. هرکسی وظایفی داشته که درست انجام نداده است. الان دنبال مقصر نیستیم، ولی در تقصیر ما، تردیدی نیست. اگر کسی بپرسد دلیل‌تان چیست، می‌توانیم بگوییم بهترین دلیل، همین پیشامد انتخابات است. چون عادتا ما باید پله‌پله رو به جلو برویم، نه‌اینکه برگردیم به عقب. همین پیشامد نشان می‌دهد ما اشتباهاتی مرتکب شدیم. درحالی‌که هشت‌سالِ دولت اصلاحات، عمر قابل‌توجهی بود. در این مدت می‌شد زمینه‌های فرهنگی و سیاسی را در جامعه پایه‌گذاری و تحکیم کرد. چطور شد که بعد از این دوران، فردی روی کار آمد که از هر نظر قابل‌مقایسه با فرد قبلی نبود.
اینکه شما می‌گویید ما از مسائل فرهنگی غافل شدیم، فکر می‌کنم منظورتان مفهوم عام آن است؛ یعنی بیشتر به غفلت از طبقات حاشیه‌ای جامعه اشاره می‌کنید. چون دولت اصلاحات اگر یک مشخصه برجسته داشته باشد بی‌تردید همین فرهنگی‌بودن آن است… .
همین‌طور است. این فرهنگ کمی نخبه‌گرایانه بود. منظور من فرهنگ در سطوح پایین است؛ یعنی طبقات پایین جامعه هم آن را بفهمند و با آن ارتباط برقرار کنند. در این جامعه آدم اگر بخواهد کار کند، باید بتواند با زبان مردم حرف بزند. از طرفی، جریان رقیب در آن دوران، با ابزارهایی که در اختیار داشت، چهره‌ای خطرناک از فعالیت‌های فکری، فرهنگی و هنری گروه‌های حامی دولت ارائه می‌کرد، به‌گونه‌ای که بسیاری از مردم عادی و علاقه‌مندان به ارزش‌های دینی و اخلاقی را نگران می‌کردند. جالب اینکه اتفاقات بسیار نامناسبی در هشت سال بعدی به وقوع پیوست که هیچ واکنشی از جریانات مورد اشاره دیده نشد؛ مثلا یک‌سری کارهای سیاست‌مدارانه هست که من هنوز نفهمیده‌ام چه فرمولی دارد، برای نمونه احمدی‌نژاد در اجتماعاتش طرفدارانی داشت که سنتی‌ها به آنها و ظاهرشان ایراد می‌گرفتند، اما مشکلی پیش نمی‌آمد. یادم هست در دور دوم انتخابات سال ٨٤، از ما دعوت کردند برای سخنرانی در اصفهان به‌نفع آقای هاشمی‌رفسنجانی به آنجا برویم. شب آخر انتخابات بود که دیگر تبلیغات ممنوع می‌شد. اواخر شب در یکی از میادین اصفهان جوان‌هایی بسیار بدحجاب با پرچم‌هایی ایستاده بودند و برای احمدی‌نژاد تبلیغ می‌کردند و به‌طور غیرمستقیم علیه آقای هاشمی شعار می‌دادند؛ اما هیچ‌کدام اینها در پرونده و رزومه احمدی‌نژاد نوشته نشد. اما اگر همان‌ها عکسی از نامزد اصلاحطلبان را در دست می‌داشتند، موجب تبلیغات سوء، علیه آنها می‌شد، کاری که در سال‌های اخیر همچنان علیه اصلاحطلبان ادامه دارد. حالا اینکه این ماجرا چه عقبه سیاسی و فرهنگی‌ای دارد، نمی‌دانم. لابد همه‌چیز خودجوش است!
خاطرتان هست که در سال‌های میانی دهه ٧٠، سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در نشریه عصر ما، طبقه‌بندی‌ای را مطرح کرد. و این در تاریخ بعد از انقلاب و شاید در تاریخ معاصر، اولین‌بار بود که طبقه‌بندی تفکرات سیاسی به‌وجود آمد و چپ سنتی و چپ مدرن، راست سنتی و راست مدرن تعریف شد. اواسط دهه ٧٠ بود. یادم هست که اصلاحطلبان هم دائم توضیح می‌دادند که اینها چه تفاوت‌هایی دارند. درواقع اصلاحطلبان از همان دوران تمایل داشتند بین خودشان طیف‌بندی به‌وجود بیاورند و حتی قبل از دوم خرداد هم، دستی‌‌دستی خودشان را به خوب‌تر و بدتر تقسیم کردند. از این منظر می‌توان گفت، اصلاحطلبان پیش از سال ٨٤ دچار واگرایی شدند؛ اما احمدی‌نژاد هرگز چنین کاری نکرد. اینکه می‌گویید مسائلی بود که در رزومه احمدی‌نژاد ثبت نشد، شاید به این دلیل است که هیچ‌وقت از این بولتن‌ها منتشر نمی‌کرد تا لایه‌های مختلف گرایش سیاسی‌اش را آن هم در غیاب احزاب معرفی کند. معمولا این طبقه‌بندی بیرون از احزاب به‌وجود می‌آید اما در آن دوران، خودِ چپ‌های آن زمان این کار را انجام دادند. به‌نظر شما چرا این اتفاق افتاد و اگر قرار باشد الان چنین طبقه‌بندی‌ای به وجود بیاید به چه شکلی خواهد بود؟ اصلا صلاح هست آن رفتارها دوباره تکرار شود؟
جسارت نباشد، من به‌هیچ‌وجه به این چارچوبی که اشاره کردید، اعتقاد ندارم و فکر می‌کنم فقط نشریه سازمان مجاهدین انقلاب دراین‌باره می‌نوشت. یک‌بار خود من از آقای سلامتی پرسیدم اینها چیست و مثلا من جزء کدام دسته‌ام که گفت چپ سنتی… . خلاصه یک‌چیز من‌درآوردی بود و چندان حساب‌و‌کتاب نداشت. تا همین الان هم معتقدم این تقسیم‌بندی‌ها مبنایی ندارد. منتها اینکه اینها توانسته باشند تأثیری در واگرایی‌ها و صف‌بندی‌ها بگذارند، آن‌طور که نتایج را تحت‌تأثیر قرار داده باشد، بعید می‌دانم. حالا به تأثیر آن نوشته‌ها در واگرایی اصلاحطلبان کاری ندارم. همان‌طورکه ممکن است امروز گروهی پیدا شوند و به بقیه بگویند شما کارتان را کرده‌اید حالا ما آمده‌ایم، قبلا هم بعضی‌ها شبیه همین حرف‌ها را نسبت به گذشته مطرح می‌کردند. این قبیل مواضع طبعا در صف‌بندی‌ها بی‌تأثیر نیست. در مجلس ششم هم این مسئله کاملا دیده می‌شد؛ البته این روند در کل به‌نظر من اشکالی ندارد، چون به‌هرحال هر جریان یا گروهی دیدگاه و نظر خاص خودش را دارد؛
اما معتقدم جریان‌های سیاسی زمانی قابل‌تعریف و تقسیم‌بندی هستند که به یک جریان منسجم با پایگاه اجتماعی مشخص و چارچوب‌های نظری روشن تبدیل شده باشند و در گذر زمان بتوانند خودشان را حفظ کنند.
از گذشته که بگذریم، با توجه به اینکه سالِ انتخابات مجلس هم هست، فکر می‌کنید در وضعیت امروز اگر اصلاحطلبان را واحد فرض کنیم در مقابل اصولگرایان، سرنوشت انتخابات به چه ترتیبی خواهد بود؟
در مسیر حرکت اصلاحطلبان موانع و مشکلاتی هست که قابل رفع به‌نظر می‌رسد. بحث‌هایی هم این‌روزها در شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و نهادهایی مانند شورای مشورتی آقای خاتمی که تازه درست شده‌اند، مطرح است. اگر این موانع در میان نباشد، فکر می‌کنم با توجه به عملکرد ناموفقی که در دولت گذشته به جا مانده، همچنین عملکرد مجلس و شرایط دولت فعلی، اصلاحات برنده انتخابات است؛ البته اگر اصلاحاتی‌ها متمرکز باشند و شرایط بیرونی هم فراهم شود؛ اما شرایط خودِ اصلاحات این است که باید خودی‌ها در یک مرکز انتخاباتی با هم رقابت نکنند و به‌نفع هم کنار بروند. فهرست‌ها، منسجم و به اتفاق آرا باشد و البته این فهرست نتیجه فرایندهای بسیاری است که باید طی شود تا به فهرست واحدِ درست‌و‌حسابی رسید، نه‌اینکه گروهی نظرش را تحمیل کند بعد سراغ فهرستی برود که در واقعِِ امر در آن جامعه انتخاباتی شانس رأی ندارد و بعد به این نتیجه رسید که کسانی که این فهرست را سازمان‌دهی کردند، خواسته یا ناخواسته افرادی را در فهرست آوردند که شرایط مساعدی در جامعه نداشتند. اینها همه باید در این فرایند خوانده شود. اگر همه این مسائل درست و منطقی پیش برود، تردیدی ندارم که رأی با جریان اصلاحات است، درست همان‌گونه که گفتم، قبل از انتخابات ٧٦ هم تردیدی نداشتم آقای خاتمی در مرحله اول رأی می‌آورد.
درباره بحث‌های مطرح شده درباره توافق هسته‌ای و وضعیت مذاکرات، فکر می‌کنید اگر توافق حاصل شود، تأثیری در انتخابات پیش‌رو خواهد گذاشت؟ آیا در ترکیب مجلس تأثیری خواهد داشت؟
مسلما تأثیر خواهد داشت. این توافق جزء پیروزی‌های این دولت و بالمآل اصلاحطلبان، که در روی‌کارآوردن این دولت نقش بسیاری داشتند، به‌شمار می‌آید و طبیعتا از لحاظ روانی، تأثیر بسزایی خواهد داشت. در سال٩٢ هم، بحث مذاکرات هسته‌ای سایه خود را روی انتخابات ریاست‌جمهوری انداخته بود و جزء موضوعات جدی میان مجموعه اصلاح‌طلبی و آقایانِ دولتی‌ها به‌حساب می‌آمد که بسیاری از تندروی‌های دولت قبلی و طرفدارانش و دلواپسان را به محاق می‌برد.
سیاست‌های کلی دولت آقای روحانی از این بابت، به‌نوعی، معکوس سیاست‌های دولت اصلاحات است. می‌توان گفت دولت اصلاحات با تغییر در سیاست داخلی، به تحول در سیاست خارجی رسیده بود؛ اما الان همه چشم به مسیری خلاف این دارند؛ و اینکه توافق در داخل چه تأثیری خواهد داشت. شما تا چه حد با سیاست‌های کلی دولت حسن روحانی-تا اکنون که نیمی از یک دوره ریاست‌جمهوری گذشته است- موافق هستید و تا چه حد با این سیاست‌ها زاویه دارید؟
هر دولتی اولویت‌های خود را براساس ضرورت‌های موجود و امکانات و گرایش‌ها و تخصص‌هایش تنظیم می‌کند. ویژگی دولت اصلاحات، تمایلات فرهنگی و سیاسی‌اش بود و از آن راه هم وارد شد، البته معنایش این نیست که در اقتصاد کاری نشد، در اقتصاد هم طرح‌هایی مانند عسلویه و دیگر طرح‌های مؤثر، اجرائی شد. در سیاست خارجی هم کارهای خوبی شد، بسیاری از دولت‌هایی که در گذشته با ما قطع رابطه کرده بودند، دوباره آمدند و ارتباط برقرار کردند. روابط ما با کشورهای منطقه در شرایط مطلوبی بود؛ اما درباره اینکه شروع فعالیت‌های دولت فعلی با سیاست‌های خارجی پیوند خورده، استنباط من این است که بخشی از این تمایل، به‌دلیل ضرورت‌های سیاسی و اقتصادی بوده و بخشی هم ناشی از تخصص رئیس این دولت است. آقای روحانی، تنها رئیس‌جمهوری است که تجربه گفت‌وگوهای مهم بین‌المللی را داشته و زمانی که دبیر شورای‌عالی امنیت ملی بود، در تمام گفت‌وگوهای بین‌المللی حضور پیدا می‌کرد و تابه‌حال، رئیس‌جمهوری نداشتیم که آن دوران را تجربه کرده باشد. خب، این خودش یک تجربه و تخصص خاص است. بعد هم سراغ آقای ظریف و همکاران او رفته که برای این کار ساخته شده‌اند و مسئله هسته‌ای هم مشکل اصلی پیش‌روی ما بوده. پس طبیعتا غیر از این نمی‌توانستند عمل کنند و بهترین کار هم همین بوده است. دولت قبلی هم می‌خواست این کار را انجام دهد و همان جلسات و دیدو‌بازدیدها را می‌رفت؛ اما عمدا یا سهوا کاری پیش نرفت؛ اما دولت فعلی تا حدی پیش رفته و پیش‌بینی می‌شود به نتیجه هم برسد.
احتمال دارد آقای سیدهادی خامنه‌ای برای انتخابات مجلس شورای اسلامی نامزد شوند؟
ابدا، به‌هیچ‌وجه. سال‌هاست چنین تصمیمی گرفته‌ام. در مجلس ششم هم به اصرار آقایان که معتقد بودند همه نیروها باید به صحنه بیایند، با کمال بی‌میلی حضور پیدا کردم. درعین‌حال اگر نوبتی هم باشد نوبت جوان‌ترهاست. دیگر سنی از ما گذشته، من الان در آستانه ورود به ٧٠ سالگی هستم. نه اینکه نسبت به کار بی‌انگیزه باشم، اما نوع کار فرق می‌کند. کار در مجلس نیاز به نشاط جسمی و روحی دارد، من الان مشغول این کار (مدیریت پژوهشکده تاریخ اسلام) هستم و اگر از ابتدا هم همین کار را راه می‌انداختم بهتر و مؤثرتر بود و پشیمانم که چرا سالیانی از عمر را صرف کارهای دیگر کردم. اگر آن سال‌ها این کار را شروع کرده بودم، الان، هم به جاهای بهتری رسیده بودیم و هم مشکلات امروز را نداشتیم؛ اما در کار سیاسی به معنای واقعی آن، ما هنوز هستیم و استعفا هم ندادیم.
شما به‌عنوان شخصیت تأثیرگذار در جبهه اصلاحات آیا از جوان‌گرایی در مجلس حمایت می‌کنید؟
حتما، حداقل همیشه که شعارش را داده‌ایم! خب، در تمام دورانی که با انجمن‌های اسلامی دانشجویان (دفتر تحکیم وحدت) با جوان‌ها همکاری می‌کردیم، آنها مدام نوبه‌نو می‌شدند و ما همواره بوده‌ایم. معتقدم جوان‌ها با صفاتِ شادابی و طراوت و صداقت، حضور مؤثرتری در صحنه دارند؛ اما نباید فکر کنند جوان‌گرایی یعنی باید همه‌چیز را به دست جوان‌ها سپرد. تجربه و تخصص را که نمی‌شود با شعار به کسی داد. نسل‌های جدید باید وارد کار شوند؛ اما در کنار نسل‌های قبلی؛ همان‌گونه که طبیعت عمل می‌کند.
ارزیابی شما از آخرین گردهمایی اصلاحطلبان در دی ماه اخیر چیست؟
گردهمایی خوبی برای اظهار موجودیت بود. درواقع این جلسه برای روحیه و امیددادن به اصلاحطلبان و حرکت احزاب عضو و طرح برخی مباحث کلی برگزار شد و بالطبع نمی‌شد در دو، سه ساعت مباحث بیشتری را مطرح کرد.
اگر بخواهید خودتان را نقد کنید، فکر می‌کنید در گذشته چه اشتباهات یا خطاهایی در صحنه سیاست و تصمیم‌گیری‌هایتان داشته‌اید؟
اینکه انسان درباره خودش بخواهد قضاوت کند، کمی سخت است؛ این را باید دیگران بگویند؛ اما درباره گذشته چه باید بگویم که دیگر تکرار نمی‌شود. الان احساس می‌کنم قبل از انقلاب که دیدِ ما جور دیگری بود، شاید باید به پیشنهاد آقای بهشتی بیشتر فکر می‌کردم. در سال ٥٢ در تهران سخنرانی‌هایی می‌کردم، آقای بهشتی یک‌سری فعالیت‌های پژوهشی و مطالعاتی انجام می‌داد که احساس کرده بود باید از ما هم دعوت کند. از من پرسیدند اگر شما را بین دو چیز مردد بگذارند، شما کارهای علمی/ تحقیقاتی را که ما انجام می‌دهیم، ترجیح می‌دهید یا فعالیت‌های مبارزاتی را؟ آن دوران با سرسختی جوانی گفتم، فقط فعالیت مبارزاتی و البته وضعیت قبل از انقلاب بود و طبعا مبارزه از واجبات و اولویت‌ها.
فکر می‌کنید در وضعیت فعلی چه فعالیتی اولویت دارد؟
الان برای امثال ما که به این سن‌و‌سال رسیده‌ایم، فعالیت تحقیقاتی و اندکی حضور در صحنه سیاست، در همین حدی که هستیم، اولویت دارد؛ اما برای جوان‌ترها، کار و فعالیت سیاسی، در حدی که سهم‌شان است و اینکه کار و زندگی عادی‌شان را هم داشته باشند. در صحنه سیاست کسانی را داشته‌ایم که هم سیاست‌مدار بودند، هم درس خواندند، هم استاد شدند و هم علوم دینی می‌دانستند. نمونه‌اش هم مهندس بازرگان بود که هم مطالعات دینی داشت، و هم در مطالعات علمی استادتمامِ رشته‌اش بود، به‌نحوی‌که هیچ‌کس بالاتر از او نبود. در سیاست هم حضور دائمی داشت چه وقتی گرفتار زندان می‌شد و چه زمانی که از زندان بیرون بود.
این روحیه با روحیه حزب‌گرایی شما متفاوت است. چون در حزب، بالاخره درگیری‌های سیاسی وجود دارد؛ اما بحث‌هایی که مطرح می‌کنید بیشتر به سمت نوعی انزوا گرایش دارد تا فعالیت گروهی سیاسی یا حزب… .
بخشی از زندگی من در اینجا به تحقیق و کارهای پژوهشی می‌گذرد و در تشکیلات سیاسی هم هستم. طبیعی است احزاب مواضعی دارند و بر اساس اعتقاداتشان عمل می‌کنند. اگر خاطرتان باشد در انتخابات دوره قبل مجلس، برخی احزاب، نامه‌ای انتقادی نوشتند و همه امضا کردند که دولت وقت، آن را برنتابید؛ همان زمان از معاونت سیاسی وزارت کشور با احزاب تماس گرفتند که امضای‌تان را پس بگیرید و عده‌ای هم ظاهرا امضای‌شان را پس گرفتند. طبیعتا جواب‌ندادن به این درخواست، به‌معنای ایستادن بر همان موضع بود و ما هم جواب ندادیم و بر موضع‌مان ایستادیم؛ یعنی موضع‌گیری ما به این شکل بوده. هرجا لازم بوده حرفی بزنیم، در حد توانمان گفته‌ایم، به‌نوعی‌که پیامد حرف‌های‌مان را خودمان تحمل کنیم نه دیگران. بنابراین اهل انزوا نیستیم. در مواضعمان هم چارچوب‌ها و اصولی داریم که از اندیشه امام و آرمان‌های انقلاب گرفته‌ایم؛ یعنی اگر از تنش‌زدایی در روابط بین‌الملل دفاع می‌کنیم و موافق جنجال‌آفرینی و مواضع تنش‌زا در صحنه بین‌المللی نیستیم، از حقوق مردم فلسطین و لبنان هم دفاع می‌کنیم و حمایت از دولت سوریه را ضرورتی غیرقابل‌انکار و در مسیر منافع ملی می‌دانیم. این مواضع را هم همیشه ابراز کردیم و از لحاظ تحلیلی هم فکر می‌کنم این موضع درست است.
در مقاله‌هایی هم که پیش‌ترها در مطبوعات می‌نوشتید، کلیدواژه‌های «سیاست اسلامی» و این‌دست اصطلاحات را به‌کار می‌بردید.
بله، در روزنامه «جهان اسلام»، صفحه‌ای به نام جهان اسلام داشتیم که این مباحث در آنجا بسیار پررنگ مطرح می‌شد. آقای جمال رهنما، پسر مرحوم شیخ‌‌مصطفی رهنما که با این مسائل آشنایی داشت، مسئول آن صفحه بود.
نظرتان درباره تحولات و بحران‌هایی که اکنون منطقه را از سوریه و لبنان تا یمن و دیگر کشورها دربر گرفته، چیست؟ این تحولات چه تأثیری در وضعیت ایران دارد و حضور ایران در این تحولات را چطور ارزیابی می‌کنید؟
البته هرکدام اینها مسئله‌ای جداگانه است؛ اما در فرایند کلی، معتقدم ما نباید در برابر آنچه در منطقه می‌گذرد منفعل باشیم. به‌هرحال نتیجه بسیاری از این تحولات، سرنوشت ملت‌های منطقه را رقم خواهد زد. در گذشته هم رژیم شاه تلاش می‌کرد در منطقه تأثیرگذار باشد. اساسا موقعیت ایران در ژئوپلیتیک منطقه به‌گونه‌ای است که نمی‌تواند یک ناظر بی‌طرف بماند. به علاوه اینکه سابقه و اشتراکات فرهنگی و تمدنی نیز این موقعیت را تقویت می‌کند؛ بنابراین طبیعی است که به تحولات مثبت در منطقه کمک کنیم؛ اما نه اینکه مثل رئیس‌جمهور سابق، برویم سخنرانی کنیم که ما می‌خواهیم مدیریت جهانی را تغییر بدهیم. این حرف‌ها، بی‌ربط و خیالاتی است و فقط هزینه‌ها را افزایش می‌دهد. عرصه بین‌الملل عرصه خردورزی و پرهیز از هیجان‌زدگی است و همه کشورها در این حوزه برای خود منافعی تعریف کرده‌اند. اصلا مگر می‌شود امروز، انسان سرجایش بنشیند و به اطراف خود کاری نداشته باشد. اگر چنین ادعایی را هم مطرح کنیم، ادعایی پوچ است. حتی کشورهای آرامِ اسکاندیناوی هم در سطح جهان کارهایی انجام می‌دهند که شاید کسی نداند، منتها شرایطی پیش آورده‌اند که نشان می‌دهند ظاهرا در آرامش‌اند و با کسی جنگ ندارند؛ اما با جاهایی در ارتباط‌اند و دخالت‌هایی می‌کنند و حتی اسلحه تولید می‌کنند و می‌فروشند. درنتیجه ما این مواضع را صریحا در مجمع نیروهای خط امام بیان کردیم و در قالب مصاحبه و بیانیه هم منتشر می‌کنیم.
یکی از مسائلی که بین اصلاحطلبان و حاکمیت پیش آمد، این بود که ارتباط و گفت‌وگو بین آنها قطع شد. شما با توجه به جایگاه و شرایطی که دارید فکر نمی‌کنید می‌توانید در گفت‌وگو و رفع برخی بی‌اعتمادی‌ها مؤثر باشید؟
من چنین وظیفه‌ای برای خودم قائل نیستم و دیگران هم چنین انتظاری از من ندارند؛ البته گفت‌وگو مفید است و شخصا با هر سازوکاری که به تقویت گفت‌وگو در سطوح مختلف کمک کند، موافقم.
